Thème chinois et thème occidental pour une naissance en 1948

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Message  astro81 Dim 16 Nov - 18:15

post édité par l'admin a écrit:
A l'attention des lecteurs de ce post
Au fil de la discussion est évoqué ici une théorie sur un décalage des jours de lune ne respectant pas le calendrier chinois officiel normalement utilisé pour le Zi wei dou shu.

Il est rappelé que l'administration de ce forum, à titre personnelles, ne cautionne pas cette théorie Franco-Française de thème digressé, il semble qu'elle n'est pratiqué nul par ailleurs dans le monde. Egalement de part notre expérience, les décalages de jour de lune ne font pas des meilleurs thème.

Les propos tenus ci-dessous sont donc sous la seule responsabilité de son auteur !

Bonjour à tous,
- Je viens de faire le thème occidental suivant :
30 Novembre 1948 à HL 20h30 (TU 19h30) à Lyon, ASC 27°36 Cancer. J’observe que la personne est née le jour d’une nouvelle Lune puisque la Lune et le Soleil sont en conjonction très étroite en maison V (les éphémérides indiquent que la nouvelle Lune a eu lieu à TU 18h44).

- Je saisis les mêmes DN dans mon logiciel d’astrologie chinoise et suis surpris de lire :
naissance l’année du Rat de Mau, le 30ème jour de la 10ème Lune et durant la 11ème heure.

 J’ai donc une personne née le 1er jour de la Lune d’après le thème occidental (puisque née 46 minutes après la nouvelle Lune) que l’astrologie chinoise déclare née le 30 ème jour de la Lune précédente.  

J’ai voulu vérifier si je rencontrai la même disparité pour un autre thème et saisi le thème occidental suivant :
9 Avril 1948 à HL 15h30 (TU 14h30) à Annonay, ASC 6°38 Vierge. Comme pour le précédent thème la personne est née le jour de la nouvelle lune puisque là encore la Lune et le Soleil sont en conjonction en maison VIII (les éphémérides disent que la nouvelle lune a eu lieu à TU 13h16).

- Je saisis les mêmes DN dans le logiciel d’astrologie chinoise qui me dit que cette personne
est née l’année du Rat de Mau, le 1er jour de la 3ème Lune et durant la 8ème heure.

 J’ai donc une personne née le 1er jour de la Lune d’après le thème occidental (puisque née 1h14 minutes après la nouvelle Lune) que l’astrologie chinoise déclare née aussi le 1er jour de la Lune.

A votre avis pourquoi une telle disparité, savoir une fois 30ème jour et ensuite 1er jour ? Merci de me dire si mon logiciel fait des siennes.
Bonne soirée  sunny
Serge
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Message  le voyageur Lun 17 Nov - 20:28

Copie d'un passage intéressant, généralement les logiciels se réfèrent au calendrier chinois.

Serge DESPORTES : Les Signes et les Origines – Une étude de Chronobiologie d’après le Nei Tching Sou Wen et le Yi King – Guy Trédaniel EDITEUR (à lire..)
Chapitre III Cosmologie

3) Le nycthémère, l’année, les saisons

a) Les calendriers
Jalonner le temps nous semble évident lorsque nous consultons nos calendriers biens ordonnés jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, sur la durée de la révolution de la Terre autour du Soleil et celle de la Lune autour de la Terre. Et pourtant cela a posé et pose encore de nombreux problèmes, il n’est à voir la variété des calendriers qui ont existé et existent encore dans l’organisation de diverses traditions religieuses….
….. Enfin le calendrier chinois qui sous sa forme classique, comporte 12 mois lunaires de 29 ou 30 jours, le premier jour du mois étant celui de la nouvelle lune. Mais, en plus – cela nous intéressera par la suite-, il existe pour les jours comme pour les années un cycle traditionnel de soixante ; combinaison des cycles dénaires et duodénaires qui a permis à la Chine de compter les jours depuis plus de deux millénaires. (12)..
Mais nous allons voir qu’il y a plus encore.
Selon le jalon pris pour repère, existent d’autres calendriers qui, pour la tradition chinoise telle que nous essayons de la mettre en évidence dans cet ouvrage, après notre codage initial du Nei Tching Sou Wen, constituent des repères utiles pour les divers niveaux de fonctionnement rythmiques de notre psychophysiologie.
En effet, nous serons conduits à étudier trois sortes de calendriers en relation avec les trois niveaux du « Ciel astronomique » que nous connaissons, niveau des étoles (Ciel), niveau des planètes (Homme), niveau solaire (Sol).
Comparons d’abord l’année sidérale et l’année solaire.
Si l’année tropique (cycle solaire complet d’équinoxe à équinoxe) compte 365,242 jours indiquant avec exactitude la durée d’un tour complet de la Terre autour du Soleil, par contre l’année sidérale, qui, comme son nom l’indique, a des étoiles pour repères, comprend 366 jours ; cette année est bien connue des astronomes qui l’emploient quotidiennement, car elle ne demande par de correction comme l’année solaire. (13)..
Nous aborderons dans le chapitre IV un troisième calendrier jalonné par une des planètes de la tradition chinoise, elle permettra de situer entre Ciel (les étoiles) et Sol (le soleil) le sens de certains cheminements énergétiques dans l’Homme (planètes).

b) L’année sidérale
Il nous faut insister sur l’année sidérale dont la valeur est calculée sur une relation Ciel-Sol. L’heure sidérale précise l’instant du passage d’une étoile (Ciel) en un lieu (Sol) déterminé où se trouve l’observateur, c’est une heure locale.
La valeur de l’année sidérale se déduit du fait que la Terre tourne sur elle-même en 23h 56mn 4s environ par rapport à n’importe quelle étoile choisie arbitrairement : c’est la définition du jour sidéral.
Mais, en même temps qu’elle tourne sur elle-même, la Terre se déplace également autour du Soleil. Il lui faut, après un tour complet sur elle-même de 23h 56mn 4s par rapport à une étoile lointaine, tourner un peu sur elle-même (d’un angle de 4’ environ qui correspond à l’arc que la Terre a parcouru depuis sa précédente rencontre avec l’étoile), pour que le Soleil se trouve dans le plan méridien de l’observateur ; cela signifie que le jour solaire est plus long d’environ 4 minutes que le jour sidéral, et l’année sidérale comporte 366 jours sidéraux de 23h 56mn 4s.
Nous devrons donc posséder une horloge sidérale qui avance d’environ 4’ par jour par rapport à l’heure solaire moyenne. Celle-ci nous permettra de connaître à chaque instant de la journée le nom des étoiles qui passent au méridien du lieu et de conformer notre thérapeutique aux lois du Ciel.
Le meilleur Like a Star @ heaven


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Message  astro81 Lun 17 Nov - 20:56

Merci pour l'info Smile
j'aimerais savoir tout simplement si en partant des mêmes DN on obtient les mêmes résultats dans Astropalais. Si tel était le cas je me dirais que mon logiciel ne dit pas de bêtises sunny
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Message  le voyageur Lun 17 Nov - 21:15

Serge DESPORTES : Les Signes et les Origines – Une étude de Chronobiologie d’après le Nei Tching Sou Wen et le Yi King – Guy Trédaniel EDITEUR (à lire..)

Je rajoute le début..
Chapitre III Cosmologie
Se conformer aux saisons est une impérieuse nécessité pour l’homme. Les moyens indiqués par la Tradition chinoise résident dans l’observation des jalons des cycles que constituent certains objets célestes : étoiles, planètes, soleil et lune. Nous devons en définir les données théoriques et pratiques. Mais, auparavant, précisons l’attitude du Nei Tching Sou Wen par rapport à « l’influence du ciel » sur l’homme.
« Les planètes ne sont pas les agents des évènements
Elles font qu’y participer
Elles ne sont pas une cause
Laquelle est dans le Tout
Mais peuvent servir d’index » Nei Tching Sou Wen, chapitre 69.

Autrement dit les, les objets célestes ne nous envoient pas d’influence particulière, ils ne sont que des index, qui jouent le même rôle que les aiguilles de notre montre. Ils nous indiquent des catégories d’impulsions qualitatives, des dynamismes, issus de l’ensemble du ciel présent au moment de l’observation.
Ceci dit, étudions la référence fondamentale de la cosmologie chinoise qui, nous le verrons, se rapporte essentiellement à la notion de verticalité.
La caractéristique fondamentale de l’astronomie des anciens chinois est la référence au méridien du lieu d’observation pour préciser l’instant du passage de l’astre.
Léopold de Saussure dit à ce propos : « ..L’astronomie zodiacale a pour élément primordial l’horizon, repère naturel qui l’a menée à la notion raisonnée d’écliptique ; de même l’astronomie diurne a pour élément primordial le méridien, conçu comme la verticale de la polaire, repère naturel, qui l’a menée à la notion raisonnée de l’équateur ».
Il écrit encore : « A l’inverse de la méthode chaldéo-grecque qui est écliptique, angulaire, vraie et annuaire, celle de la Chine est équatoriale, horaire, moyenne et diurne (2 et 3).
Nous exposerons dans ce chapitre les moyens qui permettront de connaître, avec l’exactitude nécessaire, le moment du passage au méridien du lieu d’observation, des astres qui serviront d’index au médecin.
(se référer au livre) Like a Star @ heaven
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Message  astro81 Lun 17 Nov - 22:01

Bonsoir,

Dominique écrit :
[quote="Dominique"]Serge DESPORTES : Les Signes et les Origines – Une étude de Chronobiologie d’après le Nei Tching Sou Wen et le Yi King – Guy Trédaniel EDITEUR (à lire..)

Merci, mais çà ne répond pas à la question suivante :

astro81 a écrit:Merci pour l'info Smile
j'aimerais savoir tout simplement si en partant des mêmes DN on obtient les mêmes résultats dans Astropalais. Si tel était le cas je me dirais que mon logiciel ne dit pas de bêtises sunny


Pas grave je trouverai la réponse moi même. Smile
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Message  Admin Mar 18 Nov - 15:42

astro81 a écrit:. . .
A votre avis pourquoi une telle disparité, savoir une fois 30ème jour et ensuite 1er jour ? Merci de me dire si mon logiciel fait des siennes. . . .
Bonjour,

- Pour ma part je considère qu'un logiciel astro chinoise est avant tout l'automatisation d'une méthode manuelle.
Dans ce contexte pour vérifier le bien fondé du choix d'une carte, je me demande si la bonne piste ne serait pas de faire sa carte du ciel à la main en fonction de ses convictions personnelles, et abaques que l'on choisit comme pensant être les bons !

Ainsi, peut-être n'est-il pas utile de dire qu'un logiciel ou un autre est faux, mais seulement qu'il ne choisit pas le même standard qu'un autre.

- Concernant le logiciel Astropalais, j'ai vérifié vos dates, elle donne le même résultat que votre logiciel pour la réponse "chinoise". Les standards utilisés par Astropalais pour faire le programme ont été tirés du livre de Nguyen Ngoc Rao ainsi que les abaques manuels qui y sont portés.
A ma connaissance, Jenny Mai Ngo, Chinastral, Tu-vi utilisent les mêmes, pour ****** je ne sais pas . . .

- Concernant le fait que la lune réelle est différente en France par rapport à cette méthode manuelle : il est précisé par Nguyen Ngoc Rao que peu importe la place réelle de la lune dans le monde, pour l'astrologie Zi Wei Dou shu, d'après lui il faut prendre le réferenciel de lune à Pekin.
Cette question est un vaste sujet, puisque certains vietnamiens ont été tentés de choisir leur propre lune pourtant décalée d'une heure avec Pékin.

Vous pouvez aussi essayer un des trois configurateurs Chinois ou Vietanmien en ligne sur le Web. Ceux-ci en fait ne demandent même pas le pays de naissance, mais seulement l'heure solaire locale ; on peut donc penser que eux aussi utilise la position de la lune en un point fixe dans le monde, quelque soit l'endroit ou vous êtes né.

J'espère que cela pourra répondre au moins en partie à votre questionnement

Cordialement


Dernière édition par Admin le Mer 19 Nov - 0:13, édité 1 fois
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Message  astro81 Mar 18 Nov - 18:33

- Pour ma part je considère qu'un logiciel astro chinoise est avant tout l'automatisation d'une méthode manuelle.
Dans ce contexte pour vérifier le bien fondé du choix d'une carte, je me demande si la bonne piste ne serait pas de faire sa carte du ciel à la main en fonction de ses convictions personnelles, et abaques que l'on choisit comme pensant être les bons !

Votre méthode est très subjective. Par ailleurs comment fait-on quand on connait très peu le possesseur du thème ?

Ainsi, peut-être n'est-il pas utile de dire qu'un logiciel ou un autre est faux, mais seulement qu'il ne choisit pas le même standard qu'un autre.

Il n'y a pas de logiciel faux.

- Concernant le logiciel Astropalais, j'ai vérifié vos dates, elle donne le même résultat que votre logiciel pour la réponse "chinoise". Les standards utilisés par Astropalais pour faire le programme ont été tirés du livre de Nguyen Ngoc Rao ainsi que les abaques manuels qui y sont portés.
A ma connaissance, Jenny Mai Ngo, Chinastral, Tu-vi utilisent les mêmes, pour ****** je ne sais pas . . .

Je pense que les 3 logiciels connus donnent les mêmes résultats.

- Concernant le fait que la lune réelle est différente en France par rapport à cette méthode manuelle : il est précisé par Nguyen Ngoc Rao que peu importe la place réelle de la lune dans le monde, pour l'astrologie Zi Wei Dou shu, d'après lui il faut prendre le réferenciel de lune à Pekin.
Cette question est un vaste sujet, puisque certains vietnamiens ont été tentés de choisir leur propre lune pourtant décalée d'une heure avec Pékin.

Sauf erreur les logiciels prennent la Lune de Pékin et donnent pour les naissances concernées :

Naissance du 30/11/1948 :
- Année TI.MAU , Rat Terre cultivée
- Mois : 10
- Jour chinois: 30 ème
- Heure chinoise: 11 ème

Naissance du 09/04/1948 :
- Année TI.MAU , Rat Terre cultivée
- Mois : 3
- Jour chinois: 1er
- Heure chinoise: 8 ème

Je trouve parfaitement anormal que l'on tombe sur 2 jours différents (1er et 30ème). Il va me falloir solutionner cette question sinon je risque de me trouver parfois avec des thèmes faux.

Merci pour les renseignements sunny

Serge


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Message  le voyageur Mar 18 Nov - 20:05

Serge DESPORTES : Les cycles du ciel et de la terre – Bioclimatologie et médecine, chinoise – Sully

Bonjour Serge, pas étudié les cas particuliers ; mais ces paramètres que je fais passer.. Je pense que ces derniers livres cités répondent à un certaines questions. Je vous laisse recompter.. merci à vous

Chapitre IX
« Ils communiquaient avec l’univers – l’année modèle
L’année modèle et ses rythmes p.183 à 191
De même qu’on étudie d’abord la physiologie, le comportement normal de l’organisme avant d’aborder la pathologie, l’étude des maladies, de même le maître Tchi’ Pai décrit d’abord les périodes et les séquences normales de l’énergie de l’année modèle avant d’engager la correction de distorsions possibles. ….
…Or il existe un phénomène planétaire important concernant la relation des orbites de Saturne et de Jupiter. Tous les vingt ans ces deux planètes, pour un observateur terrestre, se rencontrent ; il y a plus précisément : conjonction des oppositions de Saturne et Jupiter. Mais il y a plus : leur rencontre se fait en des points précis du cycle sexagésimal et dans l’ordre de succession suivant : année 5, année 25, année 15. Sachant que le cycle sexagésimal des jours fonctionne avec les mêmes jalons que le cycle sexagésimal des années, on conclut qu’il y a concordance harmonique entre le niveau supérieur qualitatif et le niveau inférieur quantitatif au plan moyen durant les jours 5, 25, 15 (fig21). Par conséquent, ces points spécifiques apportent régulièrement l’ordre d’en Haut, dans l’année modèle de 360 jours Ou bien on pourrait encore dire que le cycle sexagésimal des jours sera régulièrement rechargé par l’entraînement dû à un cycle plus vaste, plus qualitatif ; en effet ce cycle ne peut continuer à fonctionner (à cause de l’entropie, c'est-à-dire la tendance naturelle de l’énergie à se dégrader) que s’il est resynchronisé régulièrement :…

Le traitement par le calendrier
Deux choses me paraissent importante à retenir principalement qui permettront au médecin de distinguer les « jours » où il pourra intervenir pour repérer tout dérèglement apparaissant dans l’horloge biologique qui règle les rythmes fondamentaux des Tsang. D’abord la succession des 72 Heou (72x5 jours=360 jours) durant l’année sexagésimale de trois cent soixante jours, qui forment une succession d’unités de vie (les Heou), d’ondes de vie qui animent les cinq éléments, ils sont par conséquent en accord harmonique avec les cinq Tsang, et les dynamisent. Cette ondulation (fig21) qui parcourt le cycle sexagésimal de jour en jour et de Tch’i en Tch’i, cette respiration, pourrait-on dire, se place sur le niveau quantitatif du plan moyen puisqu’elle est calquée sur le mouvement de la planète Saturne, nous l’appellerons « onde saturnienne ».
Ensuite cette onde saturnienne reçoit une relance, une information au niveau des jours 5 et 25 pour la première partie d’un sous cycle de trente jours, et au niveau du jour 15 pour la deuxième partie d’un sous cycle de trente jours, par « l’onde qualitative Jupiterienne », qui, par analogie avec le cycle des années, sera le support de l’implusion qualitative nécessaire au fonctionnement régulier de l’horloge biologique. Ce recalage est, rappelons-le, indispensable, car tout cycle perd de l’énergie par dégradation inévitable sous l’action des agressions du monde environnant…
...Nous voilà ici armés d’un nouveau calendrier, celui des jours, qui permet d’intervenir préventivement sur tout trouble concernant l’équilibre naturel des cinq éléments, constaté à la palpation des pouls radiaux par exemple.
Nous sommes donc en mesure (tout au moins théoriquement) de réaliser l’idéal du Nei Tching Sou Wen : prévenir les maladies bien avant que les symptômes n’apparaissent, ce qui est le but du médecin chinois.
(se référer au livre)
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Message  astro81 Mar 18 Nov - 20:25

Merci Smile

J'ai du mal à voir le rapport avec mon problème qui est fort simple et qui ne nécessite aucune lecture hautement scientifique.

La question est : A-t-on 2 thèmes justes en saisissant les données comme je l'ai fait dans n'importe quel logiciel d'astro chinoise.

bonne soirée

Serge
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Message  le voyageur Mar 18 Nov - 20:42

Je me questionnais sur la façon dont ont été édifiés les calendriers chinois. Les commentaires cités précédemment relèvent de travaux effectués sur le calendrier solaire en lien avec la médecine chinoise. La compréhension du système permettrait de répondre à certaines questions au-delà de la question logiciel qui me dépasse. Après décryptage des fondements sous-jacents au calendrier solaire, il serait peut-être possible avec des infos complémentaires, de mieux comprendre les articulations du calendrier soli-lunaire. Il semble que le calendrier solaire chinois soit basé sur l'axe galacto-écliptique et les étoiles en premier plan, puis sur le système sidéral et les planètes comme plan médian, plus les luminaires, et le nyctémère (cycle de 24h). Une lecture analogique intervient à certains stades, ainsi que des corrections sur les cycles à partir des hexagrammes, je te conviais à regarder dans cette direction vu ton intérêt pour cette astrologie.
Ce forum est orienté vers l'étude et l'échange d'où ces informations.
Bonne soirée
Like a Star @ heaven


Dernière édition par Nemo le Ven 17 Sep - 18:56, édité 2 fois
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Message  astro81 Mar 18 Nov - 21:11

Dominique a écrit:Je me questionnais sur la façon dont ont été édifiés les calendriers chinois. Les commentaires cités précédemment relèvent de travaux effectués sur le calendrier solaire en lien avec la médecine chinoise. La compréhension du système permettrait de répondre à certaines questions au-delà de la question logiciel qui me dépasse. (...)Dominique Like a Star @ heaven

Il n'est nullement question de savoir si les logiciels fonctionnent correctement ou non, mais au delà savoir si le calendrier chinois qu'ils exploitent d'une manière abrupte produit des thèmes toujours justes. Il me semble qu'il s'agit d'une question importante si l'on veut aboutir à des interprétations correctes.

bonne soirée Smile
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Message  le voyageur Mar 18 Nov - 21:34

Bien d'accord, d'où notre essai commun de décrypter tranquillement.
A+
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